Обсуждение. За любимым на край света??????????

Еще меня интересует куда дети будут в школу ходить? Или там знания через природу придут?

Надежда, Вы меня извините, может, я , конечно и не права, но по Вашему рассказу, пусть и краткому, мне думается, что даже если вы и переедите в это экопоселение, то вряд ли поведение Вашего мужа по части упреков, придирок и т.д. изменится. Что касается самого экопоселения, то была уже не одна передача по ТВ на эту тему. К сожалению (или к счастью), знакомых у меня там нет, но опять же, лично мне показалось, что бОльшая часть этих поселенцев несчастны, как бы задорно они не расписывали свою жизнь. Но это все ИМХО. Лично я бы не поехала по ряду причин. 1. (уже озвучила) — отношения в семье вряд ли изменятся. Найдутся другие поводы для упреков (травку не ту собрала, кастрюли плохо песком отчистила и т.д.), 2. Дети, их образование, социальная адаптация, и потом — получается, что они лишены выбора — так решили родители, уехать! 3. вам самой захочется оттуда сбежать через 2 дня, как бы Вы не любили мужа и не были готовы на всяческие жертвы ему в угоду, но если уже сейчас Вы не хотите туда ехать, то что говорить о том времени, когда Вы окажетесь там. Вобщем, конечно же Вам решать, мы тут только свои точки зрения высказываем. В любом случае — удачи!

пипец.Вам оно надо?И как там самое главное дети будут развиваться?Подумайте о детях.Мое мнение такого:не стоит туда ехать,тем болеее вы сами не хотите.Как было раньше сказано,он не изменится.Что замуж такой,который думает только как ему надо?!Как же дети?я возмущена.Простите за резкость…

нет, как вы так за любимым должны сорваться и поехать с ребенком, куда он пожелает… а он с любимой рядом в цивилизации остаться не желает?

Спасибо, что откликнулись. По порядку: у мужа был отпуск в течении которого он сидел за компом в интернете, оттуда он и узнал об этом. Отпуск затянулся, с работы ушел, собирается там куда переедемработать на лесопилке. Дом строить хочет тоже сам деревянный. Он дома строить умеет для нас два дома построил. Родителям тоже сам один строил дом. Дом он продал перед отъездом я с детьми живу у родителей своих, жду его возвращения. Деньги за дом единственные наши финансы. Насчет школы, то вы правы он мне так и говорил: зачем им школа, там ничему нужному не учат пусть учатся в общем доме, сама им преподавать будешь. Но здесь у меня одна точка зрения: школа будет, нормальная российская школа, никаких других вариантов я не приемлю. Насчет университета тоже был против, но я настаиваю, что для моих детей иных вариантов нет .Универ будет самый лучший. Пока я не работаю,но предложения о приеме на работу получала. отказывалась из-за того что детки маленькие . Так что в том что работу найду не сомневаюсь, специальность позволяет работать вахтой. > Мамаша Ло: > мне думается, что даже если вы и переедите в это экопоселение, то вряд ли поведение Вашего мужа по части упреков, придирок и т.д. изменится. И я ему то же самое озвучиваю, он говорит, что все эти придирки из-за того, что мы живем с родителями. я говорю, давай съедем будем жить сами, он молчит. Уговаривает меня, говорит там такого не будет, и вот уже месяца два никаких придирок с его строны не было. > Мамаша Ло: > захочется оттуда сбежать через 2 дня, как бы Вы не любили мужа и не были готовы на всяческие жертвы ему в угоду я ему и это уже говорила, он говорит тебе там намного легче будет, чем здесь. Дома я обстирываю, обглаживаю если можно так сказать своих родителей, двадцатилетнюю сестренку,и мужа с двумя малышами, младшему еще и года нет. Он говорит, если ты здесь все успеваешь и там тоже будешь успевать. я сама всех балую, они мне все как дети, чуть ли не из ложечки их кормлю. по дому ничего не делают. сестренка спит целыми днями. родители на работе, по вечерам отец пьяный приходит. все раскидывают, посуду в раковину бросают. семечки грызут, шелуху оставляют. мелочи конечно, но мужа бесит что я у них как служанка. только он мне и помогает. хотя и придирается. отношения у нас ним хорошие, он мне не изменяет, не пьет, не курит. > vitamih: > нет, как вы так за любимым должны сорваться и поехать с ребенком, куда он пожелает… а он с любимой рядом в цивилизации остаться не желает? Я сказала поначалу что никуда не поеду, он ответил, что тогда мы года три проживем как я хочу а потом он все равно уедет. Я говорю ты меня вообще любишь, говорит люблю. Одно время экономил на мне, сейчас все время деньги дает мол купи все что хочешь. Говорит ты устала за эти три года съезди отдохни в турцию или китай. Ой ну не знаю я что мне делать.

Честно говоря,я бы навряд ли согласилась,как бы я его не любила.на самом деле-нужно думать о будущем детей,что то я сомневаюсь,что они скажут вам спасибо,если он не навяжет свою точку зрения.да и вам будет тяжело.НЕТ,Я БЫ ТОЧНО НЕ СОГЛАСИЛАСЬ,ЕСЛИ ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ СВОЮ СЕМЬЮ,ТО ДОЛЖЕН УЧИТЫВАТЬ МНЕНИЕ КАЖДОГО,А НЕ ТОЛЬКО СВОЕ.

> анна любимая: > Честно говоря,я бы навряд ли согласилась,как бы я его не любила.на самом деле-нужно думать о будущем детей,что то я сомневаюсь,что они скажут вам спасибо,если он не навяжет свою точку зрения.да и вам будет тяжело.НЕТ,Я БЫ ТОЧНО НЕ СОГЛАСИЛАСЬ,ЕСЛИ ОН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЛЮБИТ СВОЮ СЕМЬЮ,ТО ДОЛЖЕН УЧИТЫВАТЬ МНЕНИЕ КАЖДОГО,А НЕ ТОЛЬКО СВОЕ. супер!прям в точку.У меня такое же мнение.Он должен думать о детях.Для чего тогда создают цевилизацию?!Для нашего будущего!ИМХО

Не хочу семью разрушать, он ведь любит меня, любит детей. И когда рассказывает мне о своем желании туда переехать говорит, что все ради детей делает. Одна надежда, что съездив в поселение раздумает переезжать. Я как Эдмон Дантес стала ждать и надеяться.

здравствуйте!А почему он вдруг решил что детям там будет лучше? да и вообще сами дети ему потом спасибо скажут?

по моему у вашего мужа какой-то кризис….его не устраивает его жизнь, может он не нашел работу себе по душе? он просто пытается убежать…..если вам нужен ваш муж, любите его или ещё какие причины вас держат с ним постарайтесь разобратся в его внутренних проблемах, сходите к психологу вместе с ним, или его одного отправьте, но убегать это не выход…вряд ли у вас что то и там наладиться ведь вы все внутренние проблемы все равно за собой повезете…. попробуйте все таки обратится к специалисту…. если и после этого он захочет переехать, то сопровождать его или нет решать вам, но я бы не за что не согласилась! п.с.: испугайтесь неизвестности! вас ведь могут просто оттуда не выпустить… и не верьте ни чему, как бы вам ваш муж это красочно не расписывал, ему дурят мозги…..лучше спасайте его и себя…..неизвестно чем может кончится эта авантюра

> Nadezhda: > Не хочу семью разрушать, он ведь любит меня, любит детей. > И когда рассказывает мне о своем желании туда переехать говорит, что все ради детей делает. > Одна надежда, что съездив в поселение раздумает переезжать. > > Я как Эдмон Дантес стала ждать и надеяться. > __________________ > одеяла > Я вот ради детей переехала на другую климатическую зону, так как нужно было что бы был сухой климат. Ну разумеется не сама а с мужем. Слава Богу что он военный и руководство с пониманием отнеслось к этому

> zitta: > Я вот ради детей переехала на другую климатическую зону, так как нужно было что бы был сухой климат. Ну разумеется не сама а с мужем. Слава Богу что он военный и руководство с пониманием отнеслось к этому но здесь же совершенно другая ситуация

А меня больше всего убила фраза что он с работы уволился чтобы туда съездить. Пипец. Мое мнение что мужчина эгоист и безответственный.

> irenweis: > > > k_nikulina: > > А меня больше всего убила фраза что он с работы уволился чтобы туда съездить. Пипец. Мое мнение что мужчина эгоист и безответственный. > > > Да секта это. Ради интереса, Кать, в поисковике сделай поиск «секта эко-поселение». сразу выдает. Пойду посмотрю. Но еще я обратила внимание на фразу автора «когда мы переедем». То ест она готова уже. Только вот как детки в школу ходить будут?

Он сегодня туда приехал. завтра пойдет знакомиться с людьми. > K@tЁnoK: > по моему у вашего мужа какой-то кризис….его не устраивает его жизнь, может он не нашел работу себе по душе? он просто пытается убежать….. Да , совершенно верно, за эти три года он помянял около пяти рабочих мест. я стараюсь его во всем поддерживать и пытаюсь понять когда он говорит что ему на очередной работе не нравится. Да наверное он просто НЕ ХОЧЕТ работать. Спасибо за советы как приедет снова буду отговаривать. > K@tЁnoK: > …. попробуйте все таки обратится к специалисту Я об этом тоже думала. но не знаю даже как его на это уговорить. Мне кажется он плохо адаптируется в социуме потому от него и бежит. Когда в дом гости приходят он может лечь спать к примеру. или просто один сидит в комнате. Мои подруги от этого в трансе! Вы пишите еще пожалуйста, чтобы у меня побольше доводов было. Вот наберусь твердости и заявлю ему или со мной здесь или развод. А вдруг испугается и раздумает переезжать и разводиться не захочется ему. Или наоборот разведется уедет, останусь я тогда с двумя детьми на руках. Не знаю что страшнее. > k_nikulina: > «когла мы переедем». Тоест она готова уже. Только вот как детки в школу ходить будут? Да не готова я поэтому здесь сижу каждую свободную минутку. У меня уже голова болит от всей этой напасти. Дети будут в школу ходить это решено. Если поеду конечно.

мы тут можем писать все что угодно, но на вашего мужа вряд ли подействуют наши доводы, ему надо бороться с его внутренними проблемами, может быть вы пока он в отъезде сами сходите к психологу, может вы вместе придумаете как привести мужа на прием…..

> Nadezhda: > > Да не готова я поэтому здесь сижу каждую свободную минутку. У меня уже голова болит от всей этой напасти. > Дети будут в школу ходить это решено. Если поеду конечно. Ну вот если вы уедете. Вы их возить сначала в школу будете, а потом в институт? А одежду где будете им покупать? Ведь все что за пределами поселения — зло (почитайте про эти поселения). Вы о детях подумайте.

Я бы поехала. Но с одним условием: нормальную школу для детей. Они имеют право на выбор. Вырастут, получат дипломы и будут сами решать, в тундре жить или в городских джунглях.

«кедрам» лет уже много. Я первый раз книжку про кедры увидела году в 1999 вроде бы. И если в целом говорить про их теорию. то лично мне близка и их позиция к вере и к богу. И вобщем-то их идея быть ближе к природе, не губить ее и растить детей в любви не такая уж и плохая. Если палку не перегибать. А фанатики и больные есть везде. Лично я «на край света» в глушь не поехала бы. Одно дело жить за городом, ближе к природе, но так, чтобы были и туалет, и вода, и электричество, и инет (куда ж без него). И чтобы до города (школы, больницы. работа) можно было добрать без проблем. И совсем другое куда-то в глухомань, без всего.

Нет, все натуральное, экологически чистое, учеба в большом доме- это все хорошо. Но, только для тех кто этого хочет, кому это близко. Я бы ни за что не пошла. И сразу об этом сказала- нет и все! Без всяких- «при условии». Конечно, вам решать, но если вы в душе против, то не мучайте себя. Жить нужно так, что бы ощущать себя счастливой. Иначе, не жизнь, а каторга.

Похоже, что он заранее все решил, даже дом продал. Значит, если уедем я буду хороший, а если останемся жить с родителями буду придираться по любому поводу? Оно, конечно, хорошо пожить в лесу на природе, но только не долго, а потом вернуться в цивилизацию. А детей нормально и в городе можно воспитать, лишь бы было желание этим заниматься.

> irenweis: > > > Nadenok: > > хорошо пожить в лесу на природе. > > > Для этого можно домик в деревне купить и на лето туда уезжать. Отличная идея, мне кажется.

> Лана: > ближе к природе, но так, чтобы были и туалет, и вода, и электричество, и инет (куда ж без него). И чтобы до города (школы, больницы. работа) можно было добрать без проблем Ну я наверное сгустила краски. свет, вода и интернет будут. Не будет телевизора. Чтобы мы сами могли решать что показывать детям, а что нет. Но мы и без него обойдемся мультики на компе смотреть будем. До города не очень далеко, неподалеку деревня. Это и для меня важно, ведь малыши еще совсем маленькие, а у них прививки, осмотры в больнице и т.д.

Nadezhda, а вы-то сами чего хотите?

> Nadezhda: > Ну я наверное сгустила краски. свет, вода и интернет будут. Не будет телевизора. Чтобы мы сами могли решать что показывать детям, а что нет. Но мы и без него обойдемся мультики на компе смотреть будем. > До города не очень далеко, неподалеку деревня. Это и для меня важно, ведь малыши еще совсем маленькие, а у них прививки, осмотры в больнице и т.д. Судя по всему Вы уже все решили. Правда поедете?

Надежда скажите. а родители у вас есть? Что они говорят по этому поводу? И родители мужа как относятся к вашему решению? Или вы их не посвящали в свои планы?

zebrik007 Судя по всему Вы уже все решили. Правда поедете? Нет я еще не решила. Сомневаюсь очень сильно. Разводиться не хочу, для мужа в случае отказа развод очевиден. Екатерина, родители у меня есть. Но их особо моя судьба не волнует. Ни в школе, ни в университете элементарно на одежду средств они мне не выделяли, ходила в обносках, которые получала от тети, когда убиралась в ее доме. Поэтому я сама работала и оплачивала учебу когда это стало возможным. Советоваться с ними бесполезно, знаю по горькому опыту. Кроме этого отец любит выпить,если дома нет детей и мужа, может ударить меня, кидается предметами тяжелыми. Мать смотрит на все это сквозь пальцы, никогда не вмешивается, терпит все это вот уже больше двадцати пяти лет. В общем ситуация в семье непростая. Поэтому я держусь за свой брак, и даже рассматриваю возможность переезда в это поселение, хотя и боюсь повторить судьбу матери и следуя ее примеру сносить все обиды мужа. Говорю себе он же не пьет, меня любит. А с другой строны перееду я за ним, а он там в глуши покажет мне все негативные стороны своего характера. Пить не будет, зато каждый день по мелочам придираться снова начнет. Я думаю может быть мне на время переехать, пока дети не подрастут, чтобы младшему хотя бы три годика исполнилось. А там уже в сад детский будут ходить, я работать буду. Уже и разводиться не так страшно. А родители мужа уже в преклонном возрасте, так что им я не стала ничего объяснять. Не хочется их беспокоить, да и не послушает он их. Они его не воспитывали, отдали родственнице на воспитание, она умерла и он с седьмого класса сам все решает. Сказала золовке, его старшей сестре. Она говорит, скажи , что не поедешь, а потом сама же и говорит, что он все равно уедет. Так что получается у меня два выхода переезд или развод. Не такие уж радужные перспективы. Поэтому я сейчас все пунктам обдумываю и в том и в другом случае.

Сложно……. . Надежа не обижайтесь только ради бога. Тоесть если вы не едете — развод. Значит муж все уже для себя решил, он едет и ему глубоко плевать на ваше мнение, на вашу жизнь, на жизнь его детей. У меня сложилось такое впечатление. Значит ему те люди намного ближе и более необходимы чем вы и дети. ИМХО. Я тоже как и вы думаю что там он вас замурыжит. Даже его родственница говорит что он поедет. Так что у вас два выхода. Но после такого заявления мужа «или едешь — или развод», я думаю что выбрала бы развод.

Кроме всего прочего я боюсь оставлять родителей. Пока я рядом, отец хоть как-то сдерживается при муже, при детях. Меня материт, а мать хотя бы не трогает. Еще моего мужа учит, чтобы строг был со мной. > K@tЁnoK: > Nadezhda, а вы-то сами чего хотите? Я хочу чтобы в семье была гармония, чтобы дети росли в любви, а не в склоках. Муж это знает и этим козыряет, мол, там у нас будет полное взаимопонимание. Хотя что ему мешает жить отдельно своей семьей, при этом не уезжая в тьмутаракань? Не понимаю. Катя, я не обижаюсь, вы все правильно пишите, и я об этом думаю. поэтому и задаюсь себе вопросом, нужна ли я ему вообще как он говорит и любит ли он меня? Я детей и сама воспитаю, но сейчас они совсем малыши, у меня никак не получится на работу выйти, если одна буду без мужа. Малыши у меня хорошие, активные, озорные, развитые. Вы не подумайте, что эта вся ситуация в доме, их каким-то образом касается. Все скандалы с моим отцом происходят когда они с мужем на улице гуляют. Вы пишите еще, может быть я что-то упускаю, пока размышляю.

Так может вам вместе с вашей мамой уйти от этих «мужчин»? И живите вместе.

Она никогда не разведется моим отцом это очевидно, он изменяет ей, не приходит домой, зарплату пропивает, но она держится за него: мое! Считает, что главное, что он женат на ней, а что он на меня с детсва руки подымает ее не волнует. Я ей предлагала, давай вместе жить будем разменяем жилье, купим однушку и спокойно заживем, она ни в какую. Ей все равно до меня. Да я уже привыкла к этому, просто жаль ее, хочется все таки чтобы она нормальную жизнь прожила. И себя жаль.

> Nadezhda: > Она никогда не разведется моим отцом это очевидно, он изменяет ей, не приходит домой, зарплату пропивает, но она держится за него: мое! Считает, что главное, что он женат на ней, а что он на меня с детсва руки подымает ее не волнует. Я ей предлагала, давай вместе жить будем разменяем жилье, купим однушку и спокойно заживем, она ни в какую. Ей все равно до меня. Да я уже привыкла к этому, просто жаль ее, хочется все таки чтобы она нормальную жизнь прожила. И себя жаль. Странная позиция конечно. Но это ее выбор, бог с ними. Вы сейчас думайте о ссебе, о детях. Они ваше все. И решайте с позиции детей. Как вы думаете и м нужно это поселение и отец, который плюнул на них, можно сказать.

ИМХО экопоселение -идеальный вариант для взрослых ,сложившихся людей,не обремененных серьёзными заболеваниями,которые могут потребовать внезапной мед. помощи. А уж уезжать с детьми туда,да ещё и на ПМЖ….. (никогда) если только на каникулы.

на мой взгляд, вам просто необходимо разъехаться с родителями, причем так чтобы свести общение с ними к минимуму, они мешают вам нормально жить, и я спрашивала чего ВЫ хотите, а не дети и муж…..абстрагируйтесь от семьи…и ответьте сами себе))))…..и все равно вам нужно идти к психологу и вам и мужу…слишком много у вас накопилось….вы можете ехать, а можете и не ехать…от себя не убежишь…..

Спасибо ВАМ всем БОЛЬШОЕ за советы, если честно ни разу не задумывалась чего хочу именно Я. Сначала о желании родителей, теперь о детях, муже думаю. В любом случае есть повод задуматься об этом всерьез. Будем учиться.

эко-поселения это когда в доме печка и топиться дровами,вода в колодце.туалет во дворе,а это так секта какая то.

> Nadezhda: > Ну я наверное сгустила краски. свет, вода и интернет будут. Не будет телевизора. Чтобы мы сами могли решать что показывать детям, а что нет. Но мы и без него обойдемся мультики на компе смотреть будем. > До города не очень далеко, неподалеку деревня. Это и для меня важно, ведь малыши еще совсем маленькие, а у них прививки, осмотры в больнице и т.д. У меня тоже был период, когда вдруг резко захотелось свой дом (с удобствами, конечно), чтобы был свой садик, елочки рядом, подальше от городского шума и т.д. Но ведь это реально и без громких названий типа эко-поселение. А телевизор и в городе многие не смотрят. Предложите вашему мужу такую альтернативу. Если ему важна именно природа, он согласится. А так это действительно на секту смахивает, тем более, что все удобства будут. > masha200892: > эко-поселения это когда в доме печка и топиться дровами,вода в колодце.туалет во дворе,а это так секта какая то. полностью согласна.

Nadezhda, а ваш папа…..он ва родной или это отчим????

> masha200892: > эко-поселения это когда в доме печка и топиться дровами,вода в колодце.туалет во дворе,а это так секта какая то. не совсем так. Одно из обязательных условий- удаленность от любой цивилизации и труднодоступность в плане «подъехать на машине»Потому как деревне,тоже печки-колодец-удобства ов дворе,но там ещё есть телевизор и много других благ цивилизации да и окружающее население.А тут,типа-одноидейные. Понятное дело,сектантством папхивает

> черепашка: > > > masha200892: > > эко-поселения это когда в доме печка и топиться дровами,вода в колодце.туалет во дворе,а это так секта какая то. > > не совсем так. Одно из обязательных условий- удаленность от любой цивилизации и труднодоступность в плане «подъехать на машине»Потому как деревне,тоже печки-колодец-удобства ов дворе,но там ещё есть телевизор и много других благ цивилизации да и окружающее население.А тут,типа-одноидейные. Понятное дело,сектантством папхивает ну да одни они там а вокруг такие же люди…..секта это и все!!!газ вода интернет тож мне отшельники

Ну, может и не секта, но психически- точно не здоровы. Ведь и правда- загородный дом- это одно, об этом в той или иной степени каждый мечтает. Но в дали от жизни, дети в платочках с начальным образованием… Тупость.

> GNI: > Ну, может и не секта, но психически- точно не здоровы. Ведь и правда- загородный дом- это одно, об этом в той или иной степени каждый мечтает. Но в дали от жизни, дети в платочках с начальным образованием… Тупость. Наташ, дело не в том, что они мечтаюто детках в платочках….просто люди не нашли себя в «большой жизни», они плохо социализированы, разочарованы в людях, вот и ищут где по легче…..а там, как им кажется их примут с радостью, им кажется что там люди добрее и все друг друга любят…вот и едут туда))))))))…..но я же уже писала, проблема только одна отсебя не убежишь)))))))))

> K@tЁnoK: > вот и ищут где по легче….. да как сказать где полегче- (никогда) там совсем не полегче.

> черепашка: > > > K@tЁnoK: > > вот и ищут где по легче….. > да как сказать где полегче- (никогда) там совсем не полегче. по легче в смысле человеских взаимоотношений….да и то вряд ли…просто такая иллюзия…..

K@tЁnoK папа мне родной. У меня вроде хорошие новости, муж сегодня звонил, он там дня три пробыл. Взял билеты на обратную дорогу, скоро приедет. Спрашиваю: Ну как тебе понравилось? Отвечает. Не очень. Подробнее расскажу, когда приеду. Радуюсь, значит в нем сомнения зародились. Былая уверенность в том что это единственно правильное решение у него видимо пропала! Легче дышать стало даже как-то, теперь смогу его отговорить, почти в этом уверенна!!!! > K@tЁnoK: > > вот и ищут где по легче…..а там, как им кажется их примут с радостью, им кажется что там люди добрее и все друг друга любят…вот и едут туда))))))))…..но я же уже писала, проблема только одна отсебя не убежишь))))))))) Я тоже так считаю, тем более знаю, что моему супругу на самом деле трудно устанавливать контакт с людьми. Видимо приехав туда он убедился в том, что люди везде одинаковые! Так что, когда приедет, сразу из родительского дома съедем, хотя бы на съемную. А живя только со мной и детьми под одной крышей, я думаю он поймет, что такие люди, как мой отец, это не обязательно все цивилизованное население нашей страны.

вот мне одного не понятно: почему мы, женщины, должны за любимым на край света переться?????????????

> Шапочка: > вот мне одного не понятно: почему мы, женщины, должны за любимым на край света переться????????????? у меня дядька военный…он в 19 лет женился, чтобы боевая подруга была…..вот они и мотались 20 лет по всей стране……..

нееееее, рай в шалаше с любимым не для меня точно.

> irenweis: > > > k_nikulina: > > нееееее, рай в шалаше с любимым не для меня точно. > > > У нас препод в школе шутил: с милым рай и в шалаше, но лучше в трехкомнатной квартире… неееет! с милым рай в шалаше,если милый -атташе

> черепашка: > > > irenweis: > > > > > k_nikulina: > > > нееееее, рай в шалаше с любимым не для меня точно. > > > > > > У нас препод в школе шутил: с милым рай и в шалаше, но лучше в трехкомнатной квартире… > > неееет! с милым рай в шалаше,если милый -атташе с милым рай в шалаше, коль машина в гараже